باید فسادشناسی علمی را به رسمیت بشناسیم
رومه فرهیختگان: مناظره نهم از فصل سیزدهم برنامه زاویه» با موضوع ایده نهاد علم برای مهار فساد اقتصادی در میان کارگزاران نظام» از شبکه چهارم سیما به نمایش درآمد. حبیب‌الله رحیم‌پور‌ازغدی، سردبیر و مجری‌کارشناس زاویه، در این هفته دکتر عماد افروغ و دکتر حسن عابدی‌جعفری را به میز گفت‌وگوی زاویه دعوت کرد. متن مبسوط این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.
نظام جمهوری اسلامی تا امروز چندین مرتبه برای مهار فساد اقتصادی در میان مقامات و افراد دارای قدرت ی خیز برداشته که یکی از اساسی‌ترین این موارد، فرمان هشت ماده‌ای رهبری در سال 1380 است؛ اما در برآیند عمومی این خیزهای چندباره گویا هنوز به سرمنزل مقصود نرسیده و به‌گونه‌ای که باید کامیاب نشده است. سوال اصلی این است که چرا در مهار فساد اقتصادی دولتمردان و کارگزاران، توفیق خاص پیدا نمی‌کنیم؟
عابدی: دو مطلب را درمورد فساد باید از هم تفکیک کرد. یکی بحث شناخت خود فساد است و دومی هم بحث‌های مبارزه با فساد است. فساد مثل آتشی است که به جنگل می‌افتد. اگر صبر کردیم و ایجاد شد و آتش جنگل را فراگرفت، آن‌وقت همه‌چیز را می‌سوزاند. ما نسبت به ماهیت فساد چنین دید و دیدگاهی نداشتیم. نکته دوم درمورد مبارزه با فساد است. مبارزه با فساد، ارکان و اجزای خودش و فرآیند مشخصی برای انجام دارد که اگر آن‌هم مورد ملاحظه قرار نگیرد عملا ما در فساد موفق نخواهیم بود. نکته کلیدی‌تر اینکه در ظرف این چهار دهه ما یک دهه، دهه موفق داشتیم و آن دهه 60 یعنی از ابتدای انقلاب تا اواخر دهه 60 بود که آن دوران را از مجموعه چهار دوره در تحلیل بروز فساد و میزان فساد باید متمایز کرد. آنچه از دهه 70 در کشور اتفاق افتاد که منجر به صدور فرمان هشت‌ماده‌ای مقام معظم رهبری در سال 1380 شد، درواقع وقایعی بود که در طول دهه 70 در حوزه فساد به‌وقوع پیوست. بنابراین آنجا یک نقطه عطفی در بحث مبارزات با فساد در کشور اتفاق افتاد. به این معنی که ما قبل از سال 1380 تصورمان این بود که اگر کسی راجع‌به فساد و مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی صحبت کند این وهن نظام جمهوری اسلامی است. بنابراین تصوری از اینکه در نظام جمهوری اسلامی فسادی اتفاق بیفتد و نیازمند مبارزه با فساد باشیم در اذهان وجود نداشت. ولی پایان دهه 70 این نگاه عوض شد و ما اعتراف کردیم که خیر، نظام جمهوری اسلامی هم مثل همه نظام‌ها می‌تواند گرفتار ویروس فساد یا بیماری فساد باشد. فکر می‌کردیم در جمهوری اسلامی اصلا فساد اتفاق نمی‌افتد. یکی از اصول قانون اساسی ناظر به ثروت‌هایی است که قبل از انقلاب اسلامی اتفاق افتاده و آنها را باید می‌گرفتیم [یعنی] اصل 49. حالا اصل بعدی چنین نیست. بنابراین تصور عموم این بود که فسادی در نظام جمهوری اسلامی اتفاق نمی‌افتد و تصور دور از ذهنی هم نبود. با سازوکاری که چیده بودند نباید این‌طور می‌شد. اما در دهه 70 اتفاقاتی رخ داد که زاویه فساد در کشور باز شد و این زاویه تا پایان همان دهه ادامه پیدا کرد که منجر به صدور آن فرمان هشت‌ماده‌ای شد که درواقع در آن فرمان غیر از اجزا و مسئولیت‌هایی که به عهده تک‌تک ارگان‌ها، سه‌قوه و دستگاه‌هایی مثل وزارت اطلاعات و سایر دستگاه‌ها گذاشته شده است، نوعی اذعان به این مطلب بود که فساد در جمهوری اسلامی وجود دارد، مبارزه با فساد وهن نظام نیست و ما باید برنامه مدونی برای مبارزه با فساد داشته باشیم. یعنی درحقیقت آغاز برنامه‌ریزی برای مبارزه با فساد از صدور این فرمان در کشور آغاز شد.
افروغ: اولا من ترجیح می‌دهم به‌جای اینکه به پرسش نهاد علم» پاسخ بدهم، به پرسش ایده علم» پاسخ دهم. چون نهاد علم» هم از آن جنگل آتش گرفته مورد نظر مستثنی نیست، بلکه بعضا بر این آتش هم می‌دمد.
آقای دکتر اشاره کردند به اینکه سازوکارها به‌خوبی چیده شده بود. خیر آقای دکتر؛ اتفاقا ما یک مشکلی [که] از اول انقلاب داشتیم [و] هنوز هم داریم مشکل روش است. ما همه‌چیز را به فرد تقلیل می‌دهیم و بیش از آنکه به رابطه و ساختار فساد توجه کنیم، به فاسد یعنی به عامل توجه می‌کنیم. اگر بخواهم این را به زبان آکادمیک‌تری مطرح کنم ما یک دلیل» و یک علت» فساد داریم. دلیل به افراد برمی‌گردد که تا چه اندازه خودساخته و روی خود کار کرده و وجدان بیداری داشته باشند. اما روابط و ساختارها به‌علت فساد برمی‌گردد. ما به‌هیچ‌وجه به پیکره این رابطه و ساختار فسادانگیزی که از قبل از انقلاب به ارث برده بودیم، دست نزدیم. ما کماکان با اقتصاد نفتی تنفس می‌کنیم و این ظرف را عوض نکرده‌ایم. متاسفانه ما مظروف انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی ریختیم که این ظرف پهلوی یک استراتژی مرکز-پیرامونی متکی به اقتصاد نفتی داشت. شما به من بگویید آیا در این استراتژی مدیریت یا تمرکزگرایی یا در [تلقی] مرکز-پیرامونی بعد از انقلاب تغییری حاصل شد؟ آیا در میزان اتکای ما به اقتصاد نفتی تحولی حاصل شد؟ ما قبل از انقلاب از یک رابطه قدرت-ثروتی رنج می‌بردیم و کماکان بعد از انقلاب، به‌دلیل بافت و زمینه ایدئولوژیک انقلاب اسلامی و فقدان آن نظارت‌های مدنی به رابطه قدرت-منزلت هم تسری پیدا کرد. یک مصلحت‌اندیشی‌هایی رواج پیدا می‌کند کانه [اگر] کسی انگشت روی فساد گذاشت دچار یک ذنب لایغفری شده است و گناهی نابخشودنی مرتکب شده است. درحالی‌که اگر این تفسیر خاص از زمینه ایدئولوژی از این بنیان‌ها نبود و یک تفسیر اصول‌گرایانه و حقیقت‌گرایانه می‌کردیم، اتفاقا انگشت گذاشتن روی فساد امری حقیقی و ارزشمند بود.
یکی از آفات برمی‌گردد به این تفسیرهای غلط و خلط انقلاب اسلامی با جمهوری اسلامی؛ این مغالطه بزرگی بوده که در نظام ما صورت گرفته [است]. اگر این جدایی حاصل می‌شد و ما انقلاب اسلامی را به‌عنوان یک گفتمان [درنظر] می‌گرفتیم و به آن اصول و ارزش‌هایش پایبند می‌شدیم و از آن به‌عنوان معیار نقد استفاده می‌کردیم، به‌راحتی شلاق انقلاب اسلامی را بر پیکره ت‌ها و رفتارهای ناموجه جمهوری اسلامی وارد می‌کردیم. [اما] ما این کارها را نکردیم و دست به آن پیکره ساختاری هم نزدیم.
آیا دیدگاه شما تنها به کارگزار التفات دارد و فروکاسته میشود؟
عابدی: من البته راجع‌به عوامل خیلی صحبت نکردم. شاید اگر در حوزه عوامل وارد شوم با آقای دکتر هم‌نظر باشم. چیزی که من عرض کردم این بود که در دهه اول به‌خاطر شرایطی که در کشور حاکم بود، میزان فساد اصلا به این شکلی که امروز از آن صحبت می‌کنیم یا حتی در دهه 70 از آن صحبت می‌کردیم، نبود. حالا تاثیر عامل و کارگزار بود، شرایط جنگ بود، وجود فرماندهی بود، ایثارهایی که افراد در آن زمان می‌کردند، نخواستن‌ها و این موارد بود که قابل‌بحث است. به هرحال آنچه آمار و اطلاعات ما نشان می‌دهد تفاوت متمایز میان دهه 60 و دهه‌های بعدی است. در پایان دهه 70، یعنی سال 80 ما نسبت به مساله فساد واقع‌بین‌تر شدیم و به‌وجود فساد از اساس اذعان کردیم.
با محکم‌کاری‌هایی که در قانون اساسی شده بود و پیش‌بینی‌هایی که بزرگان از شعارهایی که مردم در قانون اساسی داده بودند، منعکس شده بود، تصور نمی‌رفت که چنین اتفاقی با این همه محکم‌کاری بیفتد. ما در قانون اساسی حدود 17 مرکز نظارتی برای نظارت بر این موارد دیدیم. بنابراین کسانی که قانون اساسی را نوشتند، می‌خواستند خیلی در این زمینه مراقبت داشته باشند. حالا بعد هم به همین تعداد بیرون از قانون اساسی، دستگاه‌های نظارتی ایجاد شد. ولی فرمایش دکتر درمورد اینکه هم کارگزار موثر است هم ساختار، یک بحث علمی کاملا درستی است. با این بخش از فرمایش آقای دکتر هم موافق هستم که ما با ت‌هایی که از ابتدای انقلاب به کار گرفتیم، غیر از تحولی که در دهه اول اتفاق افتاد و نهادهای مربوط به انقلاب اسلامی پدید آمده بودند و قرار بود این نهادها آن ساختار موجود را تحت‌الشعاع قرار دهند و تا حدود زیادی هم دادند، اما از دهه 70 به بعد این ساختارهای جدید را هم در ساختارهای کهنه گذشته هضم کردیم. یعنی این ابتکار عملی ساختاری اگر وجود داشت دستی‌دستی از بین بردیم. مثلا جهاد را در وزارت کشاورزی، کمیته را در نیروی انتظامی هضم کردیم و این ابزارهایی که می‌توانست آن تحول ساختاری مورد نیاز را در شکل برای ما تداوم ببخشد، خودمان خلع سلاح کردیم. اما اینکه رویکردمان به‌جای ساختارگرا، فردگرا بود، من هم با شما موافقم. اما اینکه تعامل میان ساختار و کارگزار [در کار] است، از این نمی‌شود عبور کرد.
افروغ: من منکر عامل نیستم و به تعامل و دیالکتیک عامل و ساختار باور دارم. بحثم این است وقتی ساختاری معیوب و خراب است و شما فقط به جانشینی افراد اکتفا کنید، آن فرد هم فاسد میشود، یعنی باید این روابط را اصلاح کنید. قوه‌قضائیه باید فکری به حال آن ساختارهای فسادانگیز کند والا مدام با فاسد روبه‌رو خواهیم بود.
چند نکته درمورد این بگویم، یکی همان رابطه ساختار قدرت-ثروت است که می‌گویند در کشور ما قدرت به ثروت می‌انجامد نه ثروت به قدرت که یک بحث جامعه‌شناختی می‌خواهد. در تاریخ ما هم همین‌طور بوده، قبل از انقلاب هم همین‌طور بوده و الان هم همین‌طور است. شما اگر خوب نگاه کنید، می‌بینید به‌دلیل همان ساختار تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی، همه تلاش می‌کنند در قدرت دولتی ورود داشته باشند. با ورود آنها در قدرت دولتی هم ثروت بیشتری، هم سرمایه‌های ی بیشتر و هم سرمایه فرهنگی بیشتری برایشان رقم می‌خورد. سعی می‌کنند فرصت‌های جدیدی را برای خود تعریف کنند. به محض اینکه به قدرت ی می‌رسند، سرمایه‌های فرهنگی و بورسیه برای خود تعریف می‌کنند. مجله می‌زنند. امتیاز رومه می‌گیرند. این نشان می‌دهد این قدرت ی سرمنشأ فسادهای مختلف اقتصادی، ی و فرهنگی است.
بعد از انقلاب این قدرت ی به قدرت منزلتی هم تسری پیدا کرده، یعنی قدرت-ثروت به قدرت-منزلت هم تسری پیدا کرده [است]. بخشی از معضلاتی که ما داریم [به خاطر] تظاهر به دین است، ریا است. می‌گویند اگر کشوری بیش از 42 درصد از درآمدش وابسته به یک منبع معدنی باشد، آنجا دیگر رانت ظهور کرده است. رانت منزلتی چه رانتی است؟ کسانی که سابقه انقلابی دارند، سابقه جنگ دارند، اینها یک فضل و تقدمی پیدا می‌کنند و ممکن است به نسل‌اندرنسل هم منتقل شود. این بحثی است که فقط مربوط به ما هم نیست. در صدر اسلام هم همین‌طور بوده [است]. در صدر اسلام کسانی که در جهادهای مختلف شرکت کرده بودند، برای خود امتیازهای ویژه‌ای مطالبه می‌کردند. من با این قضیه مشکل دارم. اصلا قرار ما این نبود. آقای دکتر اشاره کردند، دهه اول _که من هم با ایشان موافق هستم_ دهه تحقق ارزش‌هاست. اصلا کسی به این چیزها فکر نمی‌کند و فکر هم نمی‌کرد.
نظریه نوسازی یا شبه‌نوسازی که بعد از جنگ به‌عنوان عاملی ساختاری اتخاذ شد، همان بود که در زمان پهلوی هم اتخاذ شده که منتج به انقلاب شده بود. متاسفانه همین قضیه دوباره تکرار شد. مصلحت‌اندیشی عطف به آن خلط انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی و ت‌زدگی و امنیت‌زدگی اینها را باهم ببینید. هرجا ت‌زدگی آمد، بدانید ت‌زدایی هم خواهد آمد؛ از بالا هم خواهد آمد. چون آن کسی که فضا را ت‌زده و امنیتی می‌کند، نمی‌خواهد دیگری ی شود. بنابراین تلاش می‌کند دیگری ی نشود، پایین ی نشود. این حتی می‌تواند به عدم شفافیت اطلاعاتی هم بینجامد. الان چرا از شفافیت استقبال نمی‌شود؟ ما در مجلس هفتم -که بنده هم بودم و ریاست کمیسیون فرهنگی هم برعهده من بود- از مجلس ششم طرحی تحت عنوان دسترسی آزاد به اطلاعات به ما رسید. ما آن را به انتشار و دسترسی آزاد اطلاعات تبدیل کردیم. چرا شفافیت اتفاق نیفتاد؟ چرا عده‌ای مقابله و مقاومت می‌کنند؟ آیا این اسلامی است؟ آیا نگاهی مثبت ساختاری است؟ شما اگر می‌خواهید از فساد نجات پیدا کنید، قطع‌نظر از آن تحولات ساختاری یکی [از راه‌ها] شفافیت است. این امنیت‌زدگی یا ت‌زدگی یکی از موانع عمده مبارزه با فساد است. حتی نهادهای فرهنگی ما هم امنیت‌زده هستند. حتی نهادهای فرهنگی هم حاضر به شفافیت نیستند.
عابدی: نظریه‌های مدیریت دولتی، متعدد و متنوع هستند. اما جان نظریه‌های مدیریت دولتی این است که مجموعا نهاد دولت، ت و حاکمیت آمده‌اند که خیر عمومی را تامین کنند و رسالت دیگری ندارند؛ رسالت مهم‌تر از این ندارند. به همین جهت سازوکارش طوری چیده است که او موظف باشد بودجه را از جای دیگری بگیرد و رسالتش را طوری انجام دهد که خیر عامه در آن اتفاق بیفتد. یکی از نظریه‌های مدیریت دولتی متفاوت با این نظریه است. آن نظریه حرفش این است که آیا شما نمی‌بینید در بخش خصوصی چطور خوب مدیریت می‌کنند؟ برای اینکه بخش دولتی شما کارآمدتر شود بیایید شیوه مدیریت بخش خصوصی را به بخش دولتی تعمیم دهید. یک خلط عظیمی اینجا اتفاق می‌افتد و آن این است که در نهاد اقتصاد، سود ارزش غالب و ذاتی قضیه است. اساس آن نهاد بر این بنیان گذاشته شده، اما در نهاد دولت بنا نیست کسی بیاید معامله کند و سود ببرد. بنا‌بر آن خیر عمومی است که باید اتفاق بیفتد. اتخاذ این تئوری مدیریت‌دولتی در ابتدای دهه 70، یکی از بنیان‌های ایجاد انحراف بود. به‌یک‌باره تمام ارزش‌های نهاد دولتی که مبتنی‌بر کسب بودجه، انجام خیر عمومی و دوری از ویژگی‌های نهاد اقتصادی بود، با ارزش‌های نهاد اقتصادی مخلوط شد، مرزها همه درهم ریخت و کسانی که در دولت کار می‌کردند انگار توجیه پیدا کردند برای اینکه بتوانند وارد تجارت و تمام بحث‌های اقتصادی شوند و از قِبل سودی که به‌دست می‌آورند، آن مجموعه را اداره کنند. این تئوری در کشورهای گوناگونی که اجرا شد به جهت پیامدهای بسیار ناگواری -شبیه همین چیزهایی که ما گرفتارش شدیم- که به وجود آورد بعدا از آن عدول کردند. تئوری‌های جدیدتری در حوزه دولتی آوردند که مبنای آن بر خدمت بود نه بر کسب سود و ثروت مثل بخش اقتصادی.
نکته دیگر هم در دهه 70 اتفاق افتاد و آن این بود که قبلا پیش‌فرض این بود که فساد، کمش هم زیاد است. در دهه 70 نگاهی پدید آمد که اگر ما کارهای بزرگی در کشور انجام دادیم و در گوشه‌ای از آن هم اتفاقاتی درمورد فساد افتاد، اشکالی‌بر آن مترتب نیست چون نفعی که به کشور می‌رساند به‌مراتب بیش از آن و چند برابر آن فسادی است که اتفاق می‌افتد.
یکی از انگاره‌ها درباره وضعیت فساد در ایران، مفهوم فساد سیستمی (Systemic corruption) است. مناقشه‌ای در میان است که آیا فساد در ایران نظام‌مند و ساختاریافته است یا فردی و موردی؟ اما این مناقشه، یک سوی دیگری دارد که آن‌سو دیده نمی‌شود! به‌نظرم سوال اصلی و لبه بنیادی مناقشه نه درباره سیستمی‌بودن فساد که در سیستمی‌بودن مهار فساد است، مهم این است که پرسیده شود آیا مبارزه با فساد، نظام‌مند و ساختاریافته است یا به اراده‌های فردی و تصمیم‌های موردی و ت‌های پراکنده وابسته است؟
افروغ: خیر، مبارزه سیستماتیک با فساد صورت نمی‌گیرد و عرض کردم ما ساختارهای فسادزا داریم. من ندیدم کسی از اول انقلاب تاکنون این ظرف متمرکز را دگرگون کند. اصلا متوجه ظرف نیستند. ظرف متمرکز تناسبی با انقلاب اسلامی ندارد. انقلاب اسلامی یعنی ظهور، بروز و تجلی قدرت اجتماعی و مدنی. شما وقتی می‌آیید آن را در ساختار مرکز-پیرامونی می‌ریزید که یک متروپل و چند شهر اصلی دارید، همه را وابسته به این شهرهای اصلی و متروپل می‌کنید و یک شبکه شهری زنجیره‌ای به‌جای کهکشانی ایجاد می‌کنید، دیگر قدرت اجتماعی و قدرت مدنی چه میشود؟ روح قانون اساسی و فصل سوم آن و اقتصاد مقاومتی ظرف خودش را می‌خواهد. تحول در ظرف، ریسک و اراده‌ای پولادین و فهم ساختاری می‌خواهد. من متاسفانه این فهم ساختاری را نمی‌بینم. از اول انقلاب هم ندیدم. بنابراین یک مقابله سیستماتیکی با فساد صورت نمی‌گیرد.
وقتی می‌گویم ساختار، صرفا ساختار ی، اقتصادی یا فرهنگی نیست. ساختار ایدئولوژیک هم هست. به‌هیچ‌وجه منظورم از ساختار ایدئولوژیک اصول انقلاب اسلامی و اصول نظام جمهوری اسلامی نیست. اما دقت کنید تحقق این اصول مراقبت می‌خواهد، دیده‌بان‌هایی می‌خواهد. نشود هر تی و هر رفتاری که ما در جمهوری اسلامی ببینیم که زیاد هم دیدیم این را به انقلاب اسلامی ربطش دهیم. فراموش نشود قدرت ی باید نماینده قدرت اجتماعی باشد. امام قبل از انقلاب یک تعبیری دارند که قریب به مضمون می‌گویم. می‌گویند حاکمان باید رعیت مردم باشند، نشود که برعکس شود. (این نکته‌ای که ایشان گفتند خیر عمومی). حتی ایشان قبل از انقلاب نکته‌ای دارند که می‌گویند نشود شما شعار رعیت مردم بودن را بدهید، اما عملا خلافش را عمل کنید. با فرآیند فزاینده مخدومیت حاکمان روبه‌رو شدیم و بعد هم منتی سر مردم گذاشته میشود که بروید خدا را شکر کنید که ما خادمان خوبی برای شما هستیم! والا خدا ما را از شما می‌گیرد و معلوم نیست چه‌کسی را می‌دهد! اینها ترفندهای اغوایی و ترفندهای ایدئولوژیک است. یکی از شاخص‌هایی که وجود دارد این است که ببینیم روزبه‌روز قدرت اجتماعی تقویت شده یا قدرت ی رسمی؟ شما الان می‌توانید شاخص‌هایی را نشان دهید که روزبه‌روز قدرت مردمی و قدرت اجتماعی به محاق رفته [است]. وقتی‌که دولت برای دولت و حاکمیت برای حاکمیت موضوعیت پیدا می‌کند نه طریقیت، [این] یعنی فساد؛ یعنی دانشگاه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کند، حوزه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کند، فلان وزارتخانه برای خودش موضوعیت پیدا می‌کند. یادشان می‌رود اینها یک دیالکتیکی با مردم دارند، یک دیالکتیکی با جامعه دارند، اینها باید رافع نیاز باشند.
کماکان یک آزادی بیانی وجود دارد که عده‌ای بیایند این حرف‌ها را بزنند، این تذکرات و هشدارها را بدهند، ولی ما از معضل دیگری هم رنج می‌بریم که شکاف نظر و عمل است. یعنی ما اصلا بی‌توجه به عمل شدیم. این یک معضل بسیار اساسی است. چرا؟ چون حرف کارکرد دارد. حرف منافع دارد. در دهه اولی که ایشان اشاره کردند حرف نبود، عمل بود. کسی که نهج‌البلاغه را بخواند، متوجه میشود اصلا کسی که حرف بزند ولی عمل نداشته باشد، منافق است و آن خطبه معروف، نکته‌ای که در ارتباط با اصحاب جمل می‌گوید که من بارها به این اشاره کردم و در ارتباط و توجه به عمل، خطاب به طلحه و زبیر و اصحاب جمل است که می‌گوید اینها مثل رعد خروشیدند و مثل برق درخشیدند، اما باران نداشتند. چرا حرف کارکرد دارد؟ چون بالاخره بسترهای ایدئولوژیکی هست و مراقبت‌هایی هم نمی‌شود. دیدهبانهای خوبی هم نداریم. وقتی امام حسین(ع) تعدادی از شیعیان و بزرگان شیعه را در منا جمع می‌کند و خطبه‌ای می‌خواند، می‌گوید اصلا این سکوت شما علماست، سکوت نهادهای مدنی است -حالا به تعبیر خودمان- سکوت شما روشنفکران است که معاویه، معاویه میشود و این فسادها متراکم می‌شوند.
عابدی: من برداشتم از دهه اول انقلاب این است که این هرمی که مجموعه حاکمیت و مردم را در بر می‌گرفت، برخلاف رژیم گذشته یک هرم تخت بود. یعنی قاعده هرم که مجموعه مردم هستند بسیار وسیع و گسترده بود. ارتفاع هرم که به حاکمیت می‌رسید بسیار کوتاه بود. فاصله‌ای میان قاعده هرم و رأس هرم وجود نداشت. اولا که اینها از جنس خود همان مجموعه و مردم بودند. ثانیا اینکه شما فکر کنید این مسئول است، آن مردم است، اصلا اینها در کار نبود. آرام‌آرام که جلو آمدیم هرم بلند، فاصله بین مسئولان و قاعده زیاد و سطح قاعده کمتر شده، یعنی حضور مردم و دخالت مردم کاسته شده است. گاهی‌اوقات که ما نیازمند مردم هستیم در مباحث مربوط به انتخابات سراغ‌شان می‌رویم و بعد که تمام شد دوباره سر همان نقطه اول برمی‌گردیم.
یعنی مردم مصرف می‌شوند.
عابدی: دقیقا، این برای کشور شکنندگی ایجاد می‌کند. امام (رضوان‌الله تعالی علیه) تنها نمی‌فرمودند شما خدمتگزار مردم باشید. تعبیرشان این بود و در برخی از جلسات نیز می‌فرمودند واقعا احساس کنید که خدمتگزار مردم هستید. یعنی معنی‌اش این است از که سر لقلقه زبان و اینها نباشد، قلبا احساس کنید. این در دهه 60 کاملا محسوس بود. بنابراین هزینه دولتی‌ها برای نظام بسیار اندک بود. رابطه‌شان بسیار نزدیک بود. اعتماد میان مردم و کارگزاران بسیار [زیاد بود]. ولی جلوتر که آمدیم از سطح قاعده کاستیم و فکر کردیم ماییم که مردم را اداره می‌کنیم، ولی واقعیت این است مردم هستند که مجموعه نظام را اداره می‌کنند.
نکته‌ای هم راجع‌به فساد سیستمیک عرض کنم. من می‌گویم فساد سیستمیک. فساد سیستمیک به خود سیستم برمی‌گردد. بالاخره یا ورودی سیستم فاسد است، یا خروجی سیستم فاسد است، یا فرآیند سیستم فاسد است، یا هر سه اینها فاسد هستند. یعنی مثل یک چرخ‌گوشتی می‌ماند که هر‌چه از این‌طرف داخل آن بریزید از آن‌طرف به شما چیز دیگری تحویل می‌دهد. اما کنار بحث فساد سیستمیک شما فساد سازمان‌یافته و فساد شبکه‌ای هم دارید. من الان تعبیرم این است فساد در کشور ما شبکه‌ای شده است. سیستماتیک یعنی دنبال همان فرآیند، سیستمیک یعنی مربوط به سیستم است. شاخص‌هایی هم دارد. مثلا یکی از شاخص‌هایش این است شما وقتی نهادهای نظارتی‌تان متضمن این هستند که کنترل ورود فساد را به عهده داشته باشند و وقتی متوجه شدید که اینها هم آلوده به فساد شدند، این فساد به تعبیری سیستمیک میشود. یعنی شما یک سیستم ایمنی برای هر موجودی دارید. انسان هم این‌طور است. اگر این سیستم ایمنی خودش دچار فساد شد، دیگر شما چیزی برای دفاع ندارید. توجه داشته باشید که فساد در ایران سیستمیک نیست، اما شبکه‌ای است.
افرادی که داخل نظام اداری ما می‌آیند در دهه اول خدمت‌شان، تمام تلاش‌شان را می‌کنند برای اینکه خودشان را خوب نشان دهند تا بمانند و کار کنند، بنابراین آمار تخلفات درمورد دهه اول کارکنان یا مدیران آمار کمی است. در دهه دوم آن چیزی که عرض کردم [یعنی] شبکه‌سازی‌ها صورت می‌گیرد. ارتباطات برقرار میشود و همدیگر را می‌شناسیم و ارتباط برقرار می‌کنیم. دهه سوم خدمت افراد، مصادف با فسادهای بیشتری از دو دهه قبل است. برای اینکه فرصت شبکه‌سازی پیدا می‌کنند.
افروغ: نگاه کنید چقدر سند روی سند می‌آید و این سندها انتزاعی هستند. در بهترین حالت یک زبان دلیل‌محور ایدئولوژیک هستند. ما یک ایده داریم یک مردم؛ یک دیالکتیکی باید بین ایده‌ها و مردم باشد. اگر ایده می‌خواهد رابطه علی و تاثیر علی روی مردم داشته باشد باید تاثیر علی بپذیرد؛ اما اصلا اثر علی از مردم نمی‌پذیرد. انبساطی در دلایل ما پیدا نمی‌شود. آن‌وقت می‌گویند چرا سندها اجرا نمی‌شوند؟ نمی‌توانند هم اجرا شوند. قانون اساسی می‌گوید اجتهاد مستمر. ساختاری که اجتهاد مستمر ما را توجیه کند و پیش ببرد کجاست؟ قانون اساسی که نمی‌تواند برای حوزه‌های علمیه تعیین‌تکلیف کند، بلکه ساختاری ی می‌خواهد. من عاشق جمهوری اسلامی هستم، ولی راجع‌به جمهوریت و اسلامیتش خیلی حرف دارم. ما در قبل از انقلاب در مورد مقابله با ربا آرزوهایی داشتیم. الان یک نفر بیاید به ما بگوید که ما واقعا اقتصاد ربوی داریم یا نداریم؟ حتی نظام پاداش‌دهی ما هم فسادزاست. تمام فعالیت‌های این کشور با پول سنجیده میشود. آن درونیات معنوی و منزلتی و مربوط به قابلیت‌های انسانی و متعالی انسانی کجاست؟ انسان خوشش می‌آید یک کار بزرگی کند ولی پولی دریافت نکند. همه‌چیز با پول است. برای همین ابتدا عرض کردم نگویید نهاد علم، چون نهاد علم خودش بخشی از این ماجراست و به‌هرحال هم بر آتش این جنگل می‌دمد و خودش هم دارد می‌سوزد. سیستم آموزشی ما عقل‌محور است؟ خلاقیت‌محور است؟ مهارت‌محور است؟ حافظه‌محور است. این حافظه‌محوری نهایتا چه به‌دست ما می‌دهد؟ ناشایسته را جای شایسته می‌نشاند و این عامل بدبختی و فساد است. دهه اول انقلاب همه خودشان را قربانی [جمهوری اسلامی] می‌کردند. الان جمهوری اسلامی را دارند قربانی خودشان می‌کنند. اخیرا سه جلد نهج‌البلاغه مقام معظم رهبری را می‌خواندم. خواستم ببینم در ارتباط با همین اقتصاد، ت و فرهنگ اصلا نظر ایشان چیست. ایشان می‌گویند: تمام امکانات فرهنگ به‌معنای معمول و رایج آن. در اختیار کیست؟ در اختیار آن کسانی است که از قدرت اقتصادی و ی برخوردارند. از لحاظ فرهنگ انسانی و اخلاقی هم مردم مستضعف چه هستند؟ محروم و عقب‌افتاده هستند، یعنی به فساد اخلاقی سوق داده می‌شوند. به ی، به کینه، به بدخواهی به عقده‌های روانی و. سوق داده می‌شوند. چرا؟ چه‌کسی سوق‌شان می‌دهد؟ آن کسی که قدرت مسلط ی در جامعه است. بنابراین محور و اصل همان قدرت ی است.»
عابدی: بحث فساد و مبارزه با فساد در دنیا به‌عنوان دانشی بین‌رشته‌ای مطرح است. یک بدنه دانش عظیمی اینجا وجود دارد. اولین نکته من این است ما به‌عنوان یک کار علمی و یک زمینه دانشی بین‌رشته‌ای، این موضوع مبارزه با فساد و قبلش فسادشناسی را به رسمیت بشناسیم.
یعنی باید پای دانشگاه را به میدان مهار فساد باز کرد.
عابدی: می‌خواهم وارد همین بحث شوم. اگر مجموعه اندیشمندان و دانشمندان کشور به صحنه‌ای به این عظمت ورود نکنند، من به شما قول می‌دهم این گره حل نخواهد شد. حوزه‌ها هم به ترتیبی مشمول این حکم می‌شوند. اگر ورود نکنند، فکر نکنند، این آتش دامن آنها را نمی‌گیرد؟ حتما دامن آنها را هم می‌گیرد که گرفته؛ شاخص این است که آیا این مجموعه از خودش شروع کرده است یا نه؟ الان اینکه دارد نیمچه باوری در مورد قوه قضائیه پدید می‌آید، مربوط به این است که قوه قضائیه این حصارها را شکسته است. می‌گوید من داخل خودم این رگه‌های فساد را درمی‌آورم. شروع مبارزه با فساد (که اگر فساد هم سیستمی نباشد که [نیست و گفتم] شبکه‌ای هست) حتما باید سیستمی باشد، نیازمند این است که هر کس یا هر گروهی و هر ساختاری که می‌گوید من با فساد مبارزه می‌کنم باید از خودش شروع کند و نشان دهد در این زمینه پیش‌قدم است. آن موقع مردم ممکن است باور کنند. در شرایط فعلی سخت است ما به مردم بباورانیم که ما اهل مبارزه با فساد هستیم و خودمان را فراموش کنیم و انگشت اشاره‌مان به‌سمت دیگران باشد.
ما امکان را برای مردم به‌معنای اعم و برای سمن‌ها به‌خصوص سمن‌های مبارزه با فساد باید کاملا فراهم کنیم. من دنبال فرمایش آقای دکتر عرض می‌کنم ما امروز هیچ قانونی برای ورود سمن‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد برای مسائل اجتماعی نداریم. آیین‌نامه، دستورالعمل و مصوبه دولت داریم، ولی با این نمی‌شود کار کرد.
افروغ: خوشحال می‌شوم حوزه و دانشگاه وارد ماجرا شود، اما یک حوزه و یک دانشگاه مستقل. الان این‌طور نیست و متاسفانه این شکل‌گرایی و فرمالیسمی که بر دانشگاه حاکم است، دامن حوزه را هم گرفته. ما بالاخره باید از تمرکزگرایی خارج شویم. آمایش سرزمینی محقق کنیم. اختیارات زیادی به استان‌ها دهیم. ما یک قوه قضائیه فهیم، مستقل، مقتدر و سالم می‌خواهیم. نکته دیگر را درخصوص رانت قضایی می‌گویم. رانت قضایی چیست؟ عده‌ای از فرآیند رسیدگی به یک پرونده آگاهی دارند از همین به‌عنوان فرصتی در مقابله با فرد دیگری استفاده می‌کنند.
طبقه اجتماعی در جامعه ایران شکل نگرفته است
برای فهم اربعین باید بزرگ شویم
جوانها مدیران بهتری برای کشور انقلابی هستند/ نامزدهای مجلس منابع مالی‌شان را مشخص کنند
فساد ,هم ,یک ,انقلاب ,اسلامی ,دهه ,است که ,با فساد ,این است ,مبارزه با ,جمهوری اسلامی ,نظام جمهوری اسلامی ,نظریه‌های مدیریت دولتی ,کشور اتفاق افتاد
درباره این سایت