اقتصاد سامان نیابد، علائم فروپاشی نظام را می‌بینیم / گفت‌وگویی درباره‌ی فاصله‌ی جمهوری اسلامی از شعارهای انقلاب(۲)

ترامپ تهِ آمریکا را رو آورد»

یکی از محاسنی که ترامپ برای مبارزان داشت، این بود که او تهِ آمریکا را رو آورد. امروز کسی نمی‌گوید آمریکا مهد آزادی‌خواهی یا مهد برابری است. این نهضت‌های ضدیت با نژادپرستی را ببینید. آن نهضت ۹۹ درصدی را ببینید. همه‌ی اینها باعث شده است که زیر آمریکا رو بیاید. اینها فرصت است. انقلاب اسلامی در ظهور این فرصت‌ها نقش داشته است. ما این راه و این سختی‌ها را پشت سر گذاشتیم. حالا نباید به جای اینکه برنامه‌ریزی کنیم و مدیریت خوبی از خودمان نشان دهیم -مدیریتی که ایثارگرانه باشد و چشم‌داشت مالی نداشته باشد- بیاییم بیخود، بی‌جهت، ‌بی‌مبنا و بی‌توجیه یک‌سری بحث‌های حاشیه‌ای را درست کنیم و بحث رابطه با آمریکا، مذاکره و غیر ذلک را پیش بکشیم.

فکر می‌کنید آمریکا دست از سر شما برمی‌دارد؟

اگر شما با آمریکا مذاکره کنید و رابطه برقرار کنید، فکر می‌کنید آمریکا دست از سر شما برمی‌دارد؟ پدر شما را درمی‌آورد. یعنی شما همین داشته‌های خودتان را هم از دست می‌دهید. یک کشور وابسته‌ای می‌شوید مثل زمان شاه. در خاطرات برخی از وزرای زمان شاه آمده است که می‌گویند به یاد می‌آوریم که در کودکی‌مان چطور ارتش آمریکا در کوچه‌پس‌کوچه‌ها و در خیابان‌های شهر قدم می‌زد و ما احساس خفت می‌کردیم. من واقعا تعجب می‌کنم؛ چرا این حرف‌ها زده می‌شود؟ ما انقلاب کردیم، پای انقلاب‌مان هم می‌ایستیم و نقدهای درون‌گفتمانی هم می‌کنیم. فریاد هم می‌زنیم که باید به داد مسائل اقتصادی کشور و به داد محرومین برسیم؛ دست از این تبعیض‌ها برداریم و تی را اتخاذ کنیم که هم اخلاقی باشد و هم ناظر به عدالت اجتماعی.

وضع آزادی مطلوب نیست اما بهتر است»

عماد افروغ در پاسخ به این سوال که وضعیت آزادی در ابتدای انقلاب نسبت به الان چه تفاوتی داشته است، گفت: من به‌طور مقایسه‌ای گفتم؛ در مقایسه با ابعاد اقتصادی انقلاب اسلامی و توجه به پا‌ها و توجه به عدالت اجتماعی، وضعیت آزادی‌مان بهتر است. اما من نگفتم که آزادی‌مان مطلوب است. ما متاسفانه به ظرفیت‌هایی که قانون اساسی درمورد آزادی مطرح کرده است تحقق عینی نبخشیده‌ایم. ولی به هر حال هنوز نفس می‌کشیم، فریاد می‌زنیم، می‌نویسیم، اعتراض می‌کنیم و خیلی راحت می‌توانیم همه‌ی آن ساختارهای نظام مستقر را به پرسش بکشیم. اینها اصلا قابل مقایسه با زمان شاه نیست. در مقایسه با زمان شاه وضع آزادی‌مان بهتر است. در مقایسه با عدالت اجتماعی، وضع آزادی‌مان بهتر است.

اما بنده در جایی عبارتی را به کار بردم؛ گفتم ببینید آزادی هم هست»، اما دوست داریم به یک جایی برسیم که بگوییم آزادی هست». این یک عبارت ظریفی است. وقتی می‌گوییم آزادی هم هست»، یعنی بالاخره به‌طور نسبی هست، اما وقتی می‌گوییم آزادی هست» یعنی آن وضعیت مطلوب آزادی است که در قانون اساسی تصریح شده است.

آزادی از چه؟»، برای چه؟» و برای که؟»

اما نکات ظریفی وجود دارد؛ شما بدون عدالت نمی‌توانید آزادی را محقق کنید. چند تا پرسش در مورد آزادی مطرح می‌شود. می‌گویند آزادی از چه؟»، برای چه؟» و برای که؟». آزادی از چه؟» تعریف لیبرال‌ها است. آزادی برای چه؟» آن غایتی است که برای آزادی تعریف می‌شود؛ یعنی شما از قیدوبندهای غیرضرور آزاد شوی که چه شود و چه کار بکنی؟ بنابراین بعضی می‌گویند آن هدف است که مهم‌تر است. اما پرسش سومی وجود دارد که آزادی برای چه کسی؟»، در اینجا پای عدالت» وسط می‌آید؛ یعنی ما آزادی را برای چه کسانی می‌خواهیم؟ برای کسانی می‌خواهیم که شکم سیری دارند؟ کسانی که نیاز اقتصادی ندارند؟ یا برای همه می‌خواهیم؟ اگر برای همه می‌خواهیم پس باید پای عدالت را هم وسط بکشیم. اصلا یکی از ابعاد عدالت، آزادی است.

مردم الان مطالبه‌ی آزادی ندارند»

باید توجه کنیم که نگاه جزءنگر یا تفکیکی نداشته باشیم؛ بلکه نگاه دیالکتیکی، منظومه‌ای و تفاوت در عین ربط داشته باشیم. اگر یک نگاه جامع‌نگر، منظومه‌نگر و تفاوت در عین ربط داشته باشیم، نه عدالت را پیش پای آزادی ذبح می‌کنیم و نه آزادی را پیش پای عدالت. اما به هر حال و در مجموع کارنامه‌ی ما در ارتباط با اخلاق و عدالت، ضعیف‌تر است تا در ارتباط با استقلال و آزادی؛ ما متاسفانه کارنامه‌ی خوبی در ارتباط یا اخلاق، معنویت و عدالت اجتماعی نداریم. این درد اصلی امروز ما است. شما باید بروید سراغ پیمایش‌های جدیدی که از سال ۹۵ انجام شده است؛ هیچ پیمایشی نمی‌گوید که درد ما آزادی است. مردم الان مطالبه‌ی آزادی ندارند. من باید به نیاز روز خودم توجه کنم؛ نباید مردم را دور بزنم و برگردم به خواسته‌ای که خواسته‌ی الان مردم نیست. خواسته‌ی بالفعل مردم کدام است؟ اقتصادی است. همان‌طور که گفتم در دوران آقای خاتمی -که سمبل آزادی‌گرایی و توسعه‌ی ی بود- خواسته‌ی مردمی اقتصادی بود.

من آزادیِ فریب نمی‌خواهم»

ما اقتصاد را رها کردیم. این آزادی که نتواند مسئله‌ای از مسائل ما را حل کند به چه دردی می‌خورد؟ این پاسخ به سوال آزادی برای چه؟» است. شما می‌گویی من آزادی را به‌عنوان یک مسئله می‌خواهم؛ نگاهم به آزادی یک نگاه پروبلماتیک -problematic- است (یعنی حلال مشکل است). یعنی من آزادی را می‌خواهم که حرف بزنم. حرف از چه بزنم؟ حرف از مسائل مردم، نیاز مردم و مشکلات مردم بزنم. امروز مشکلات مردم چیست؟ باید حرف از نیازهای واقعی مردم بزنم نه نیازهای کاذب، ‌نه نیازهای القایی؛ من آزادی را نمی‌خواهم که مردم را فریب بدهم. من آزادیِ فریب نمی‌خواهم. من آزادی واقعی می‌خواهم، من آزادی می‌خواهم که من را به نیازهای واقعی‌ام برساند و از این آزادی برای آگاهی‌بخشی استفاده کنم. نباید مرتب بحث‌های ژورنالیستی درمورد آزادی بکنیم.

آزادی را در خلاْ نباید دید»

من این حرف‌ها را از موضع آگاهی می‌زنم؛ کتابی دارم به اسم حقوق شهروندی و عدالت». در همان سال‌های توسعه‌ی ی، ارشاد از من خواست پروژه‌ای انجام دهم تحت عنوان فضای مطلوب آزادی در مطبوعات»؛ این چاپ شد و بازتاب پیدا کرد. در آنجا بحث فلسفی، نظری، عینی و ساختاری کردیم؛ این بحث الان من نیست. ما برای آزادی خیلی احترام قائلیم و می‌گوییم حق اولیه‌ی بشر است و خدا هر چیزی را که خلق کرده برای رفع نیازی آفریده است. زبان را می‌دهد برای چه؟ برای اینکه آزاد باشی و حرف بزنی. هر جا که اسلام رشد کرده، به‌خاطر آزادی رشد کرده است. ولی آزادی برای هدفی است؛ یعنی آزادی را در خلاْ نباید دید. باید آزادی را برای چیزی ببینیم؛ خب آن چیز چیست؟ یک روشنفکر برای چه باید آزاد باشد؟ برای اینکه تحلیل‌های متافیزیکال خودش را بکند؟ یا برای اینکه زبانش در خدمت نیازهای مردم باشد؟

 شکاف‌های طبقاتی شایسته‌ی مردم ایران نیست»

امروز مردم نیاز به آزادی ندارند؛ مردم و توده‌ها نیاز اقتصادی دارند. یک روشنفکر باید از زبان آزادش استفاده کند و فریاد بزند. چه فریادی بزند؟ فریاد عدالت‌خواهی. این شکاف‌های طبقاتی، شایسته‌ی جامعه‌ی ایران نیست، شایسته‌ی مردم شریف ایران نیست. این درست نیست که مردم شاهد این باشند که روزبه‌روز قدرت خریدشان کمتر و پول‌شان پوک‌تر می‌شود. چه اتفاقی برای چنین جامعه‌ای می‌افتد؟ به هیچ‌چیز ایمن نیست و روی هیچ‌چیز نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند. اصلا نمی‌تواند انباشت سرمایه داشته باشد؛ نمی‌تواند بگوید آقا پولم جمع می‌شود یک خانه می‌خرم یا پولم جمع می‌شود یک ماشین می‌خرم. پولش به یک مقداری که می‌رسد می‌بیند ارزش آن پایین می‌آید! این افراد را به روزمرگی می‌اندازد. آزادی انتخاب همیشگی من بوده است؛ این آزادی باید در نهایت عطف به پیوستگی و پیوند سعادت من با دیگران، به من کمک کند که مردم را نسبت به مشکلات‌شان آگاه کنم و از آزادی بیان برای احقاق حقوق اقتصادی و عدالت‌خواهانه‌ی مردم استفاده کنم.

استقلال یک آزادی جمعی است»

عماد افروغ در پاسخ به این سوال که در حوزه‌ی استقلال در مقایسه با ابتدای انقلاب در کجا قرار گرفته‌ایم، گفت: استقلال یک آزادی جمعی» است. شعار آزادی، مسئله‌ی فردی است. داشتن استقلال به معنای آزادی جمعی، یعنی مستقل باشی و کشور بیگانه‌ای به تو خط‌وربط ندهد. استقلال همان تمامیت ارضی است و آزادی مربوط به وجه فردی است؛ این دو هم با هم ارتباط دارند و هم تفاوت. ارتباط آنها در زمینه‌ی آزادی‌خواهی‌شان است. یعنی شما چه وقت آزاد هستی؟ وقتی وابسته نباشی. گاهی بحث آزادی جمعی است که پای وابستگی را وسط می‌آورد و در سطح کلان و در سطح ملی است که ما از آن به‌عنوان استقلال یاد می‌کنیم؛ گاهی بحث آزادی فردی است که به معنی آزاد بودن از دیگری و از قیدوبندهای غیرضرور است که وجه فردی دارد.

استقلال یکی از برگ‌های برنده‌ی ما است»

پس استقلال همواره یک معنا داشته و در انقلاب اسلامی هم به همین معنا بوده است؛ همان ت نه شرقی، نه غربی» است که در انقلاب مطرح شد. یعنی استقلال این است که شما زیر یوغ قدرت‌های برتر نباشی، خودت تصمیم بگیری، خودت رفتار بکنی و خودت بر حسب اقتضائات، اهداف، شعارها و نیازهایت بتوانی در سطح بین‌الملل تصمیم بگیری. استقلال به این معنا به نظر من انصافا تاکنون حفظ شده است و این یکی از برگ‌های برنده‌ی ما است.

درمورد آزادی که جنبه‌ی فردی دارد هم همان‌طور که گفتم تا حدودی توفیق داشتیم. اما آن چیزی که متاسفانه اصلا در آن توفیق نداشتیم و کارنامه‌ی مثبتی در آن نداریم، اخلاق بوده است.

ما در استقلال هم برحسب همان شعار انقلاب اسلامی توفیق داشتیم؛ یعنی ما فاصله‌ای از استقلال نداشتیم. ولی واقعیت این است که استقلال هم در ارتباط با سایر ارزش‌ها مطرح می‌شود. وقتی شما می‌گویید استقلال؛ این هم باز نباید در خلاْ دیده شود؛ استقلال ی، ‌استقلال فرهنگی، استقلال اقتصادی و … داریم. یعنی اگر به ابعاد اقتصادی استقلال توجه نداشته باشیم، استقلال معطوف به تمامیت ارضی ما و استقلال ی ما هم ممکن است تحت‌الشعاع قرار بگیرد. یعنی در کنار استقلال ی، باید به استقلال فرهنگی و اقتصادی هم توجه داشته باشیم.

آزادی را برای روی زمین می‌خواهیم»

در خصوص آزادی افت‌وخیز داشتیم؛ اما در مقایسه با شعار اخلاق و عدالت، در آزادی کارنامه‌ی بهتری داریم. ما آزادی را در خلاْ که نمی‌خواهیم، آزادی متافیزیکال هم نمی‌خواهیم؛ آزادی را برای روی زمین می‌خواهیم. وقتی شما به نظرسنجی‌ها نگاه می‌کنی، می‌بینی که امروزه -حداقل در این چند سال اخیر- مردم نیاز اقتصادی دارند و شعار عدالت می‌دهند. بنابراین آزادی باید در خدمت این خواسته‌ی واقعی قرار بگیرد. همان‌طور که گفتم از سوالاتی که در آزادی مطرح می‌شود  آزادی برای چه؟» و آزادی برای که؟» است. برای چه آزاد باشی؟ آزادی را می‌خواهی برای چه؟ امروزه جامعه چه می‌گوید؟ من که نباید به نیازهای زمانی و مکانی توجه نداشته باشم؛ روشنفکر به مردم توجه دارد. مردم امروز چه می‌گویند؟ مردم امروز می‌گویند اقتصاد، فریاد می‌زنند اقتصاد، فریاد می‌زنند دغدغه‌ی اقتصادی. برای چه؟» برای تعدیل شکاف‌های درآمدی، برای مقابله با گرانی‌ها و برای جلوگیری از تبعیض‌های اقتصادی. برای چه کسی؟» برای محرومین.

روشنفکر باید زبانِ بی‌زبان‌ها باشد»

من نمی‌گویم که همیشه باید یک نگاه داشته باشیم. امروزه مسئله‌ی مردم این است. یک زمانی می‌بینید مردم چیز دیگری می‌خواهند. مثلا می‌بینید مردم استقلال دارند، عدالت هم به‌طور نسبی هست، اما آزادی بیان نیست، آزادی برای بالندگی و آزادی برای نقد نیست؛ خب آنجا می‌گوییم مسئله‌ی مردم‌ آزادی برای نقد است. ضمن اینکه همین الان هم که شما مسئله‌ی اقتصادی را در پیوند با آزادی مطرح می‌کنید، مسلما آزادی نقد خودش را نشان می‌دهد و برجسته است؛ یعنی باید بتوانی نقد بکنی و از مشکلات بگویی. بنابراین هم باید زمان و مکان را لحاظ کرد، هم ارتباط منظومه‌ای و دیالکتیک اینها را دید، هم به این توجه کرد که نیاز چه کسی است. بنده‌ی روشنفکر که عدالت‌خواه هستم، باید زبان بی‌زبان‌ها باشم. باید زبان شکم‌گرسنه‌ها باشم، باید زبان کسانی باشم که مشکلات اقتصادی دارد کمرشان را می‌شکند.

یک شخص ممکن است بگوید من کاری به مردم ندارم. من کاری به توده‌ها ندارم. توده‌ها چه کسانی هستند؟ مردم چه کسانی هستند؟ باید اقشار بالا را دید، باید از آزادی دم زد که نیازهای آنها را تامین می‌کند». کمااینکه وقتی اوان شکل‌گیری سرمایه‌داری مسئله‌ی آزادی  مطرح شد، منظور آزادی مالکیت بود؛ آزادی مالکیت که مقدمه‌ای برای شکل‌گیری نظام بورژوازی و سرمایه‌داری شد. این در غرب بوده است.

آزادی باید در خدمت محرومین باشد»

پس آزادی می‌تواند برای چه‌ها و برای که‌های متفاوتی را دنبال کند. من به‌شخصه معتقدم ضمن اینکه آزادی یک موهبت الهی است و کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد و در چهارچوب قانون اساسی ما باید آزاد باشیم، این آزادی امروزه و در شرایط کنونی باید در خدمت محرومین باشد. آزادی امروزه باید در خدمت توده‌ها باشد و در خدمت فشاری باشد که دارد کمر مردم را خرد می‌کند. باید یک مقداری از بحث‌های انتزاعی و دانشگاهی بیرون بیاییم و برویم در میان و کف مردم. مردم دارند ناامید می‌شوند، حالا شما مدام لفظ امید بده و بگو ناامید نشو! این فقط بخشی از مسائل را حل می‌کند. اما واقعیت چیز دیگری است.

شکاف طبقاتی ربطی به تحریم‌ها ندارد»

این واقعیت به‌طور کلی هیچ ربطی به تحریم‌ها ندارد؛ شکاف طبقاتی و شکاف درآمدی چه ربطی به تحریم دارد؟ شما بیا بنشین و این فاصله‌های طبقاتی را کم کن. چه کسی جلوی تو را گرفته است؟ کدام تحریم جلویت را گرفته است؟ تحریم ابزار فرافکنی شده است؛ ابزار فرافکنی به این معنی که می‌گویند آقا تحریم برداشته شود، مسائل حل است!

بی‌اعتمادی مردم، مقدمه‌ی شورش است»

ما آن زمانی که تحریم نبود را دیدیم، حالا را هم می‌بینیم. این به مدیریت و برنامه‌ریزی داخلی برمی‌گردد. متاسفانه مدیریت باکفایتی وجود ندارد؛ مدیریتی که بتواند برنامه‌ریزی کند و پای برنامه‌هایش بایستد و فقط حرف نزند. شما می‌بینید یک دفعه، یک شبه برنامه‌ی بنزین را اتخاذ می‌کنند و قیمت بنزین را بالا می‌برند. من همان موقع گفتم شورش می‌شود. بعد می‌گویند که ما تازه صبح جمعه فهمیدیم! این قابل قبول است؟! شما این را می‌پذیرید؟! حالا اصلا به این کاری نداشته باشید که مثلا علاقه‌ای به فرد خاصی دارید یا ندارید. آیا قابل قبول است که نگوییم این فرد در این تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها کجا بوده است؟ نمی‌توانستید پیش‌بینی کنید که این اتفاق می‌افتد؟ نمی‌توانستید از قبل پیش‌بینی کنید و جلوی خیلی از این ضرر و زیان‌ها را بگیرید؟ اینها برای مردم قابل قبول نیست. وقتی برای مردم قابل قبول نیست، یعنی مقدمه‌ی شورش است. وقتی مردم بگویند که ما این را نمی‌پذیریم، دیگر برای ما قابل قبول نیست؛ این یعنی به جایی رسیده‌اند که دیگر هیچ توجیهی را نمی‌پذیرند. این خطرناک است؛ یکی از شاخصه‌ها برای اینکه شورشی اتفاق خواهد افتاد همین بی‌اعتمادی است.

با حلوا حلوا کردن دهان کسی شیرین نمی‌شود»

یعنی ما می‌توانستیم و می‌توانیم از تهدیدات آمریکا یک فرصت بسازیم! اما نه‌تنها فرصت نمی‌سازیم بلکه مشکلات را فرافکن می‌کنیم به‌سمت آمریکایی که جز دشمنی چیزی در ذاتش نیست. نظام سرمایه‌داری دشمن بشریت است. این را خیلی‌ها گفتند؛ همه‌ی آزادی‌خواهانی که در طول شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری تا کنون مبارزه کردند و جان‌شان را از دست دادند، این تحلیل‌ها را می‌کردند. متاسفانه ما اینها را هم زیر سوال بردیم. ما خیلی از مبارزان را زیرسوال بردیم؛ که چه تحویل مردم بدهیم؟ یک سری شعار؟ شعار عدالت‌خواهی مثل شعار حلوا حلوا کردن» است؛ با حلوا حلوا کردن دهان کسی شیرین نمی‌شود. واقعیت‌ها را باید دید.

آسمان، زمین است و زمین هم آسمان»

بیخود نیست که مردم در اروپا از کلیسا فرار کردند؛ دلیلش این بود که کلیسا نگاه انتزاعی داشت. مردم می‌گفتند نیاز ما این» است ولی ما را می‌برند در آسمان‌ها. ما که نباید در نظام‌مان اینقدر فاصله بین زمین و آسمان باشد. اصلا زمین و آسمان کردن جزو مکتب نیست. آسمان، زمین است و زمین هم آسمان است. در نگرش دیالکتیکی مگر خدا فقط در آسمان است؟ خدا در زمین هم هست. یعنی توجه به حق معاش و نیازهای اقتصادی مردم، بخشی از یک نگرش الهی است. وقتی در نگرش دینی، مردم جایی نداشته باشند و مسائل اقتصادی‌شان حل‌وفصل نشود؛ کجا می‌توان اسم این را یک نگرش دینی گذاشت؟ این نگرش دینی نیست. این نگرش ضدیت با دین است و ما این را نداشتیم. باید دقت کنیم که به اسم انقلاب اسلامی یک نگرش دینی غیرمردمی و غیردنیایی تحویل ما ندهند.

  نه دنیا منهای آخرت و نه آخرت منهای دنیا»

ما نمی‌گوییم دنیا منهای آخرت؛ می‌گوییم نه دنیا منهای آخرت و نه آخرت منهای دنیا. ای کاش مسئولین ما یک دور نهج‌البلاغه را می‌خواندند. زمانی سعی کردم فلسفه و منطق درونی امام علی درباره‌ی دنیا را با مطالعه‌ای که درمورد نهج‌البلاغه داشتم کشف کنم. به یک عبارت رسیدم: از نظر امام علی دنیا برای دنیا مذموم است؛ اما دنیا برای آخرت ممدوح است. یعنی پشت به دنیا نمی‌کنیم و دنیا را آباد می‌کنیم؛ برای آخرت‌مان عمران بلاد می‌کنیم. ما از توده‌ی مردم» غافل شدیم. از جیب خودمان که غافل نشدیم؛ زندگی مسئولین و اعضای سه قوه را ببینید که کجا و چگونه زندگی می‌کنند.

طبقه اجتماعی در جامعه ایران شکل نگرفته است

برای فهم اربعین باید بزرگ شویم

جوانها مدیران بهتری برای کشور انقلابی هستند/ نامزدهای مجلس منابع مالی‌شان را مشخص کنند